Сергей Притула: Я вижу себя новым руководителем “Голоса”

О конфликте в партии “Голос”, рейтингах партии, собственных политических амбициях, отношении к Святославу Вакарчуку и мемориале в Бабьем Яру – в интервью РБК-Украина рассказал экс-кандидат от “Голоса” на мэрских выборах в Киеве, один из фронтменов партии и телеведущий Сергей Притула.

Противостояние в партии “Голос” несколько снизило обороты в публичной плоскости. В марте половина парламентской фракции публично выступила против председателя партии Киры Рудык, обвинив ее в том числе в попытке узурпации власти в “Голосе”.

В то же время, сама Рудык в интервью РБК-Украина несколько недель назад выражала надежду на то, что конфликт с недовольными ее руководством партийцами удастся уладить, и никакой раскол “Голосу” не грозит.

Впрочем, как рассказал Сергей Притула, который также публично выступил против Рудык, на самом деле проблемы никуда не исчезли – и уже в обозримой перспективе хочет добиться проведения партийного съезда, для внесения изменений в устав партии и переизбрания ее председателя.

Создается впечатление, что после фазы обострения, обмена обвинениями и публичными обращениями, конфликт внутри “Голоса” встал на определенную паузу. Вы в этом конфликте публично выступили на стороне недовольных руководством партии, призвали к съезду и перевыборам. Как это все будет развиваться дальше?

– Определенные процессы продолжаются. Вы это называете затишьем, но просто вся история вернулась к внутрипартийному обсуждению, чтобы перестать выносить все это в публичную плоскость. Отсутствие этого в информпространстве не означает, что все затихло или стало на паузу, наоборот. Происходит сейчас активный процесс обмена мнениями с регионами, работа по наработкам изменений в устав партии. И, конечно, вопрос смены руководства стоит как никогда актуально.

А где “происходит” сейчас вот эта работа и все процессы? В среде недовольных среди депутатов и на местах?

– Это внутренний диалог, чаты-мейлы и тому подобное. Какие-то местные организации предлагают определенные поправки в устав, мы их посмотрели, дали на обзор другим регионам: что они об этом думают и т.д. Нарабатывается база того, что потом надо будет провести через съезд партии для имплементации.

С другой стороной, Кирой Рудык и ее сторонниками есть диалог?

– Я бы очень хотел, чтобы СМИ перестали создавать иллюзию конфликта каких-то “сторон”. Можно идентифицировать одну сторону, “оппозиционная десятка” в парламентской фракции. Но они являются только частью общего кластера недовольных людей внутри партии, которых очень много.

А какой-то другой стороны конфликта, в количественном измерении, нет. Есть конкретный человек, руководитель партии, и его действиями недовольны люди в парламентской фракции, в регионах и остальные члены команды “Голоса”.

Дело в том, что два года назад почему к нам так охотно люди шли? Потому что мы были равноудалены от основных крупных игроков. Сторонники Зеленского считали, что мы помогаем Петру, отбираем голоса у “зеленых”. Сторонники Петра считали, что мы помогаем “зеленым”, отбирая голоса у Петра.

Мы спокойно подбирали голоса тех людей, которые хотят в Европу, но никогда не проголосуют за Петра. И тех, кто хочет обновления властных элит, но никогда не проголосует за политсилу Зеленского.

Нам в таком балансе очень удобно, и мы хотели бы двигаться так и дальше. Поэтому когда руководство партии начинает какой-то разговор о вероятных коалициях и тому подобном, мы видим в этом большой вред, потому что это разочаровывает наших сторонников. Которые еще остались.

Другими словами “сторон” нет, потому что все – “гетманы”.

– Не “гетманы” все. Есть партактив. Почему мне лично “Голос” нравится, и почему я несмотря ни на что до сих пор остался в нем – потому что мне нравится эта партия, которая наполнена огромным количеством селф-мейдов, которые имеют собственное достоинство и из них не сделаешь толпу.

То, что происходит в “Голосе”, выглядит со стороны как попытка создать авторитарную модель управления в партии. Учитывая тотальную пассионарность персонажей внутри партии, это будет сделать крайне проблемно. Тем более Святослав Иванович своими действиями заложил определенные устои. Когда он несмотря на то, что был лидером и основателем партии, фракцию передал Сергею Рахманину, партию – Кире Рудык, показав, что в этой партии за должности никто не держится. И собственные интересы нельзя ставить выше партийных. Мне такая модель очень нравится, я бы хотел, чтобы партия к ней вернулась.

Если вам нравится такая модель, то почемупримерно 2% рейтинга? Может, модель не работает?

– Есть объективные и субъективные причины. Первая – это то, что в Украине запрос на партии нелидерского характера не соответствует ожиданиям партии нелидерского характера. То есть люди все-таки хотят четкой ответственности и ассоциации партии с конкретным лицом. И партия коллективного лидерства не вызывает у людей какого-то трепета.

Во-вторых, есть определенные проблемы с коммуникацией с обществом. Даже те хорошие вещи, которые “Голос” делает в парламенте, общество об этом не знает. Общество живет с такой фразой, что “Голос” не слышен”, которую обществу любезно направили люди, которые являются нашими политическими оппонентами.

Сергей Притула (Фото: Виталий Носач, РБК-Украина)

Мы с вами, Кирой Рудык, другими представителями “Голоса” регулярно встречаемся на эфирах. Почему же”не слышно”?

– Меня обычно на эфиры не так и часто зовут, где я бы мог говорить про “Голос”. Вот я несколько дней назад был на эфире у Савика Шустера. Но меня туда позвали не как представителя партии “Голос”, а как волонтера, который помогает украинской армии. И мой предыдущий приход к Савику в октябре тоже был через эту призму. Я не готов отвечать за риторику Киры, и почему эта риторика не доходит до людей, как этого бы хотелось. Но коммуникация однозначно нарушена.

И третья причина – мы немножко устами нашего руководства запутали наших сторонников и избирателей. Мы зашли в парламент и там придумывается велосипед, какая-то “надпозиция”, люди не совсем понимают, что таким образом хотели сказать их избранники. Мы поигрались в ребят, которые за все хорошее против всего плохого.

Почему два процента? Сначала лидер партии складывает мандат, и люди, которые голосовали за “Голос” почувствовали себя обиженными и преданными.

Потом была часть тех людей, которые оставались в таком состоянии “анабиоза” между привязанностью к ЕС и “Голосу”. Когда случилось заявление Киры Рудык, что Порошенко больший враг для “Голоса”, значительным процентом этих людей это было воспринято, что “Голос” более любезен с Зеленским, и это была зрада-зрада вселенская.

Поэтому когда в июле прошлого года объявили, что “Голос” ушел в оппозицию, этого никто не заметил, для общества ничего не изменилось. Когда мы были “надпозиция”, потом оппозиция, а потом председатель партии говорит о возможности коалиции со “слугами”, то наш избиратель сидит, смотрит на это все и считает, что мы занимаемся немножко не серьезными делами.

Поэтому мы и настаиваем на смене человека во главе партии, нам кажется, что нас ведут не туда.

В интервью РБК-Украина Рудык сказала, что участие в партии обоих фронтменов, вас и Вакарчука, так и не принесло партии 5%, если брать уже поствыборный период. И что привлекать “звезд” неправильно, надо заниматься “системной коммуникацией”, что фронтмена не надо.

– Видимо, в межвыборный период – нет.

Мы спрашивали и о выборах тоже, Рудик сказала, что не будут брать фронтменов.

– Слишком быстро руководство превратилось в Брежнева, а из “Голоса” хочет сделать типичную украинскую партию, которая в межвыборный период ничего не делает, получает госфинансирование, радуется жизни, а за три месяца вспоминает, что у нас на носу парламентская или местная кампания.

Мы с коллегами хотим развивать партию в межвыборный период. Я общаюсь с представителями разных политсил, в разных регионах Украины. Мы не знаем, будут ли парламентские выборы очередными или досрочными, нам надо отталкиваться от существующего рейтинга и думать, как его повышать и как заручиться поддержкой союзников на местах.

Есть большое количество региональных или даже всеукраинских партий, которые имеют рейтинги на выборах 0,2%, 0,3%, 0,5%.

Например?

– “Сила людей”, которая состоит из достойных людей в регионах, я знаком с их командами из Мариуполя, Тернополя, ездил в Тростянец, где говорил с мэром города и главой их политсовета Юрием Бовой. Договорились продолжить диалог в мае.

Перед этим я общался с главой политсовета Украинской галицкой партии, чтобы восстановить растерянную коммуникацию, и извиниться от имени “Голоса”. “Голосу” нужна будет поддержка УГП на следующих парламентских выборах. То, что происходило на последних местных – это крайне непродуктивно. В Тернополе пошли отдельно команды УГП и “Голоса”. Не зашли ни те, ни другие, набрали более 4% оба, но не дотянули до 5%.

Вернемся к смене руководства “Голоса”. Вы себя видите новым руководителем партии?

– Да, я вижу себя новым руководителем и мне нравится то, что я вижу.

А когда, в конце концов, состоится этот съезд? Лето, осень?

– Я думаю, будет гораздо быстрее. Но опять же это зависит от доброй воли действующего руководства партии, было заявление, что руководство не против этого съезда, однако конкретная дата не была названа. Мы попытаемся ускорить этот процесс.

Вы были фронтменом “Голоса” на киевских выборах, кандидатом на мэра. Как бы вы оценили итоги местной кампании “Голоса”: третье место у вас на мэрских, 8%, и седьмое место партии в Киевсовет – 6%?

– Результатом по фракции я скорее доволен, чем нет. Потому что был нисходящий тренд.

Могли “пролететь” вообще?

– Могли не зайти. Девять человек в Киевсовете – это скорее успех, чем нет.

Что касается меня – то я откровенно рассчитывал на второй тур. Но не дошел количественно мой избиратель на участки в том количестве, на которое мы рассчитывали.

Почему?

– Много разных факторов. Какого-то главного, который бы стал причиной такого результата, я выделить не могу.

Это фейл? Не совсем фейл?

– В зависимости от того, какую задачу ставить.

Если ставить задачу победы на выборах.

– Если так, то это страшная неудача. Но, как видите, меня это не расстроило. Грубо говоря, первый шаг в какую-то высшую лигу был сделан и я не считаю его неудачным.

Сергей Притула (Фото: Виталий Носач, РБК-Украина)

Один из собеседников РБК-Украина в киевских властных кругах сказал, что вы якобы решили для себя, что должность рядового депутата Киевсовета не соответствует вашему уровню амбиций и потому не пошли в списке партии. Это правда?

– Дело не в уровне амбиций, иметь амбиции нормально для любого человека. Дело в том, что сужать мой ресурс для партии до масштаба Киевсовета мы считали с коллегами в партии не совсем правильным. Я много общался с Кирой Рудык о том, что с 26 октября у нас начинается новый этап подготовки к новым выборам, со следующего дня после местных. И я себе отводил роль человека, который будет развивать региональные ячейки.

Факты – упрямая вещь. Пользы от приезда Притулы в тот или иной город, чтобы там поддерживать ячейку, как показала практика, было больше в разы, чем когда приезжал любой депутат фракции или даже руководитель партии.

Как вы относитесь к Вакарчуку?

– Положительно. За исключением некоторых моментов, которые являются определенными триггерами, вроде его пребывания в Наблюдательном совете мемориала Бабий Яр. Но в целом есть все-таки благодарность Святославу Ивановичу, за то, что он создал “Голос” в свое время и позвал меня. Потому что я много лет отказывал тяжеловесам украинской политики в сотрудничестве. А потом посмотрел на списки людей, покатался немного по стране, пообщался, и мне очень комфортно в этой среде.

Поставим себя на место вашего избирателя. Вот одна звезда уже была лидером партии, сейчас вы хотите. Где гарантия, что вы не поступите так же как Вакарчук?

– Можно поднимать последние годы, то, что я говорил, и сравнивать с тем, что я делал.

Вакарчук перед выборами тоже очень много говорил, что история 2008 года не повторится, что на этот раз он в политике всерьез и надолго и так далее.

– Я не готов сейчас отвечать за чьи-то факапы.

То, что сделал Вакарчук – это факап?

– Для меня это история, когда слово не сдержано. Хотя, опять же, не адвокатируя Святослава Ивановича, то, что он обещал сделать, он сделал. Он создал партию новой политики, завел в парламент незашкваренных людей, он отдал руководство и отошел в сторону.

Вы с ним лично знакомы, вероятно, довольно давно. В чем причина того, что он довольно резко ушел из политики и сейчас не занимается партийной работой?

– Не готов сейчас дать ответ на этот вопрос.

Тогда вопрос непосредственно о вас: вы планируете и дальше совмещать политическую и телевизионную карьеру? Вам не кажется, что украинец уже не так сильно захочет голосовать на любых выборах за человека, которого он регулярно видит в телевизоре в качестве ведущего развлекательного шоу?

– Конечно, “эффект Зеленского” будет преследовать всех, кто имеет хоть какое-то отношение к креативной индустрии. Но что, мне из-за этого отказаться от собственных желаний самореализации?

Буду ли я совмещать политическую карьеру с телевизионной? Пока я не заметил какого-то желания у украинского общества, у налогоплательщиков содержать мою семью, пока я не попал в парламент, поэтому, наверное, я пока буду содержать свою семью сам.

Среди тех работ, которые я делаю, телевизионная приносит больше всего денег. Я не вижу проблемы в том, чтобы из 365 дней в году 25 я выделил на съемки для “Нового канала”. В этом году я должен отсняться в 50 программах для “Нового канала”, 35-36 эпизодов – это съемки, приходящиеся на конец июня и середину июля. Снимаю я где-то две программы в один день. 50 делим на два – 25 рабочих дней в году, это моя задействованность на “Новом канале”. Плюс три эфира, когда я буду комментировать “Евровидение” на СТБ, это еще три дня. В сумме – 28 дней. Поэтому, наверное, я на эту работу трачу меньше времени, чем депутаты отдыхают.

Если описывать всю эту ситуацию в классических терминах украинской политики, то это больше похоже на конфликт между Виктором Пинчуком и Михаилом Фридманом, зная ваш бэкграунд и бэкграунд Святослава Ивановича.

– Не буду говорить за Святослава Ивановича и его бэкграунд. Что касается моего бэкграунда, то если вы приведете мне хоть какой-то, хоть один факт, кроме того, что я трудоустроен в компании Пинчука… Да, я работаю с 2008 года, и ни разу в жизни Пинчука я не видел, “Добрый день” ему не говорил. Слишком велика субординационная дистанция. Потому что надо мной как ведущим еще есть куча продюсеров, есть руководство канала, руководство холдинга, которое и контактирует с акционером.

Просто ваша партия так активно выступает за деолигархизацию, насколько по вашему мнению морально брать деньги у олигарха при этом?

– Мне неизвестны факты финансирования “Голоса” Пинчуком ни на каких выборах.

Я о “СтарЛайтМедиа” и о вас.

– Я, честно, не совсем понимаю, в чем состоит личный конфликт интересов, по вашему мнению. В том, что я работаю на канале Пинчука и выступаю за то, чтобы украинские олигархи были лишены влияния на редакционную политику каналов, которые им принадлежат? Я не вижу в этом конфликта.

Это двойная мораль: одной рукой брать деньги у олигарха, другой рукой выступать против влияния олигархов.

– Я работаю ведущим на телевидении. Если вы мне назовете какой-то канал, где я бы мог трудоустроиться не работая на олигарха, кроме Суспильного…

То о какой двойной морали мы говорим, мы говорим о ситуации, когда все каналы в стране принадлежат олигархам. То вы предлагаете мне сделать выбор: или не работать на канале и заниматься политикой или работать и не заниматься политикой?

Сергей Притула (Фото: Виталий Носач, РБК-Украина)

Я предполагаю, что может быть ситуация, когда вы пойдете против интересов Пинчука, и он сможет лишить вас зарплаты, например.

– Я это знаю, мне об этом… не сказали и не намекнули, но у меня был разговор с одним человеком в период еще парламентской кампании, когда мне передали, что акционеры не в восторге от моего участия в ней. И сейчас у нас был небольшой разговор по истории с Бабьим Яром, поскольку Виктор Михайлович Пинчук является тоже членом наблюдательного совета и для него персонально важным является создание этого проекта.

Вы считаете, что он должен уйти оттуда, как и Вакарчук?

– Я считаю, чтобы мы говорили о реализации любого проекта в Бабьем Яру, мы должны исключить оттуда участие российского капитала. Мне казалось бы логичнее, чтобы проект делался за государственный счет, с возможностью привлечения спонсорских средств.

Почему Вакарчук должен уйти, а Пинчук нет?

– Я не говорю никому, кто должен уйти, но меня это огорчает, потому что у меня есть нормальное общение со Святославом Ивановичем, и я бы лично хотел, чтобы он своим присутствием не толерировал те процессы, которые там происходят. Однако это его жизнь и его выбор.

Почему вы так ярко выступаете против этого проекта мемориала в Бабьем Яру?

– Я выступаю против, потому что я убежден, что должно быть такое понятие как достоинство в любых процессах. Либо русские нас убивают на восточном фронте, либо мы их допускаем к строительству мемориала в Бабьем Яру. Или крестик, или трусы, давайте откровенно.

Мне представляется такая формулировка некорректной в контексте Бабьего Яра.

– Ни я, ни большое количество людей, с которыми я контактирую по этому вопросу, мы не выступаем против мемориала в Бабьем Яру. Мы за чествование всех жертв, которые были расстреляны в Бабьем Яру и за то, чтобы этот мемориал был объектом национальной памяти.

Меня смущает то, как отстаивание украинского варианта мемориала, украинской версии подается оппонентами как попытка навесить какие-то антисемитские ярлыки, если ты выступаешь против этого “русского проекта” (мы его называем именно так). Один из главных лоббистов украинского проекта – это Иосиф Зисельс и на него цеплять антисемитский ярлык – это уже само по себе смешно.

Еще раз говорю: мы хотим большего участия государства в строительстве мемориала, если кто-то захочет приложить усилия к этому, это надо приветствовать, и я лично готов бегать по стране и собирать деньги на строительство этого мемориала. Я хочу, чтобы был создан фонд, куда каждый человек мог свои 10 гривен внести и приложить усилия к его созданию. Но мы считаем, что этот мемориал не должен быть реализован небольшой группой людей, которые будут навязывать те или иные нарративы исключительно потому, что они занимаются мемориалом.

Вот появились люди, они собрали деньги, это их добрая воля. Вы говорите, что готовы, что у вас есть воля, но почему вы тогда не собираете деньги? Вы только говорите.

– Но ведь должна быть определенная процедура. Сейчас парламент только наконец-то с надцатой попытки дошел до того, что они готовы рассмотреть этот проект. Далее возникнет вопрос финансирования этого проекта, которое пройдет или по линии Кабмина или будет выделяться другим способом. Должна быть пройдена определенная процедура. Когда мы говорим о благотворительном фонде, который есть в руках 15 или скольких человек, то конечно это гораздо быстрее все происходит. Чтобы начать собирать деньги на проект, надо, чтобы его утвердили к реализации. И потом все, нет вопросов.

Кабмин должен утвердить идею “мы собираем деньги?

– Любая идея с момента зарождения до реализации проходит определенные этапы.

Идет речь и о художественном решении этого мемориала. То есть это вообще тема, куда я не лезу, потому что этим должны заниматься специалисты.

Но нам неприятно, что художественным решением мемориала сейчас занимается господин Хржановский. Человек, который снимал в своем фильме неонациста Тесака – как можно поручать ему делать мемориал в Бабьем Яру? Но если считают, что на нем свет клином сошелся, окей. Я за борьбу визий, пусть граждане узнают, что стоит за одним проектом и что стоит за другим.

Сергей Притула (Фото: Виталий Носач, РБК-Украина)

Насчет скандала, который возник в “Голосе” относительно выделения земли под мемориал – это правда?

– Ну, как скандал, это был крайне острый спор.

Вы там выступали и говорили, что “евреям выделили землю”, было такое?

– Нет, поднимите видео, если вам кто-то его давал. Это абсурд, не было подобных фраз.

Просто в отношении вас регулярно звучат обвинения в антисемитизме.

– Да, я это замечаю. Ну, если вы будете дальше следить за новостями обо мне из разных сливных бачков, я же никому не запрещаю…

Давайте следить за риторикой, тем, что было сказано и что было сделано. В споре, который был на слушаниях, у меня вообще не было никаких вопросов по евреях, украинцах или ромах и Бабьему Яру, у меня был вопрос к депутатам нашей фракции в Киевсовете, осознают они или нет, какой вред они нанесут партии, если вдруг проголосуют за выделение земли на создание этого мемориала.

А какой вред партии?

– То есть партия “Голос”, которая заявляла о своих “красных линиях” и тут вдруг терпит пребывание в проекте российского капитала, Фридмана, Хана и тому подобное – это переступания “красных линий” нашей партией, в случае поддержки каких-то проектов, за которыми стоят российские деньги.

Мы говорили об истории, которая была у вас на радио.

– Я даже сам выставлял это видео на фейсбуке, из-за которого поднялся скандал. Ну окей, не удался мне сарказм по отношению к мужчине, который позвонил в эфир и оскорбительно отозвался, сказал о “шабаше в Умани” и так далее. Это был, кажется, мой второй эфир в принципе, я только притирался к работе, к аудитории.

Мне показалось, что постебать его с сарказмом, сказать “как я вас понимаю”, что это может быть гораздо более красивым маканием мордочкой в дерьмо, чем какая-то острая риторика. Не совсем удалось.

Вернемся к Бабьему Яру. У вас есть только концепция, денег нет, вы пока не собираете…

– Вы сейчас пытается перевернуть вещи. Это не у меня есть концепция.

Вы же говорите “мы”, “мы”, “мы”.

– Я говорю” мы”, потому что я на прошлой неделе наконец лично познакомился с господином Зисельсом, который является главным локомотивом этого проекта и предложил ему помощь, как минимум в виде информационной площадки. То есть тех платформ, которые у меня есть, то есть Фейсбук, Ютуб и т.д. Потому что многие люди в Украине даже не знают о существовании украинского проекта мемориала в Бабьем Яру. И я говорю” мы”, имея в виду ситуативную историю сотрудничества. А более основательно по концепции и финансам вам лучше пообщаться с господином Зисельсом.

Почему я доверяю больше той концепции, которая уже реализуется – потому что за 30 лет государство так и не смогло этого сделать. И мне почему-то кажется, что и не сможет. Потому что от государства за все эти 30 лет, от людей, которые пытались что-то сделать, звучали только концепции. Здесь же люди принесли деньги и что-то строят, сверхважную для Киева вещь.

– Сверхважную вещь для Киева надо строить за средства государства, Киева и людей.

Если их нет?

– Есть. Просто, например, если в Шулявский мост не два ярда вбухивать, а семьсот миллионов, то и в бюджете Киева можно найти копеечку на важный для Киева и всей Украины проект.

Не надо за “копеечку”.

– Я же с вами не спорю, что хорошо или нехорошо, что какая-то группа людей вложила деньги и что-то делает. Вы можете быть сторонником этой истории, но я хотел бы, чтобы вы по крайней мере ознакомились с концепцией, которую приняла команда Зисельса и после этого приняли какое-то решение.

Я вам говорю о том, что что-то делается, чего не делалось 30 лет. А тут приходят люди, в том числе вы и говорят: нет, все неправильно.

– Я не говорю “Нет, все неправильно”. Я говорю, что при создании этого мемориала крайне важно убрать оттуда российские деньги. Пусть тогда Зюганов приезжает и дает деньги на мемориал Голодомора, это фарс какой-то, для меня это отсутствие достоинства.

Здесь мы воюем, здесь мы позволяем нескольким бизнесменам, которые в России зарабатывают, очевидно, имея тотальную лояльность Путина, инвестировать в такие важные проекты для украинского народа. Мы таким образом позволяем толерировать все происходящее. Что вот есть плохие русские, а есть хорошие русские, хорошие русские вот нам тут мемориал строят. Нет, эти хорошие русские зарабатывают бабки, имея добро от Путина и платят колоссальные средства в виде налогов в российский бюджет, которые затем превращаются в танковые колонны на нашей восточной границе.

Вы Моршинскую воду пьете?

– Употребляю.

Она – русская. У вас какой мобильный оператор?

– Киевстар.

Так это же “Альфа”. Фридман.

– И что?

То есть вы пользуетесь этим всем в обыденной жизни, а насчет мемориала вы считаете, что это не хорошо.

– Да.

Это опять двойная мораль.

– Для чего вы сейчас равняете воду или сотовую связь….

Я искренне считаю, что политик должен быть принципиальным до конца или не идти в политику. Мне представляется, что вы не являетесь принципиальным.

– Это вам представляется, вы имеете право на такое мнение.